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| 【驚蟄】三月五日。驚蟄鳥仔曝翅：指驚蟄後氣溫漸升，不僅土中生物蠢動，連鳥兒也振翅飛出巢曬太陽。 【春分】三月廿日。春分前好布田（指插秧）春分後好種豆：此乃臺灣北部的農業栽培現象，南部則較早。 【諺語】二八月亂穿衣：意指農曆二月八月的天氣忽冷忽熱，讓人捉模不定而出現亂穿衣服的情形。 |
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| 二〇一七年三月二十日發行 | |
 米故事 二戰後臺灣本土水稻育種接力跑第一棒的楊遜謙 |
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二戰後臺灣本土水稻育種接力跑第一棒的楊遜謙
圖 1 2016年8月29日在嘉義試驗分所接受磯永吉學會採訪時，91高齡的楊遜謙依舊神采奕奕、聚精會神暢談做為臺灣本土第一代水稻育種家的心路歷程。（攝影：謝兆樞） 1945年8月15日日本宣佈無條件投降後，根據波茲坦宣言，日本放棄臺灣的主權，隨後國民政府就因局勢日下撤退來臺灣，一下子移進來200萬軍民，加上當時國民政府在中國大陸錯誤的匯率政策，使得上海的惡性通貨膨脹也跟著引進來臺灣；而且為了應付當時還在進行的國共內戰龐大的軍糧需求，國民政府又將臺灣生產的糧食大量轉運大陸，使得原本不應缺糧的臺灣，卻在戰爭結束後反而飽受缺糧之苦。 肩負天命的臺灣本土水稻育種家 楊遜謙 1946年起重整後的新政府農業改良單位的育種家，跨越兩個時代，使命仍舊一樣，無不卯足了全勁肩負起餵養戰後蕭條異代不同時、又驀然平添負荷的人口之重責大任。這段艱辛的歲月，臺灣老一輩的育種家當時正值青年，他們在田間踽踽涼涼進行著試驗的身影，不亞於10-20年代當年在台中農事試驗場的磯永吉、末永仁。他們後來育成不少讓臺灣人強度難關、幸得溫飽、心存感念的亮麗品種，例如：「新竹56號」（1953）、「嘉農242號」（1956）、「高雄24號」（1957）、「高雄27號」（1957）、「台南5號」（1965）、「台中186號」（1965）、「高雄137號」（1966）。在這些攸關臺灣軍民在倥傯艱困歲月，能否存續生計的關鍵名種尚未問世的過渡時期，有一位臺灣的年輕育種家蟄伏在苦難的時代，歷練著「天將降大任於斯人也」的天命，亦步亦趨積蓄能量準備在1946年後，要為戰後的臺灣水稻育種團隊的「接力」，跑出漂亮的第一棒；他就是楊遜謙 （1925- ）。 楊遜謙1925年生於彰化二林，從小立志到海外從事農業生產技術指導，1942年畢業於二林農業學校（1966年增設工科；1975年開設綜合商科；1977年改制省立二林高級工商職業學校；2000年廢省改制國立）初級部第4屆，適值當時的臺灣總督府殖產局招考「南進」農業技術人員，楊遜謙有幸被錄取，派至總督府農業試驗所嘉義農業試驗支所普通作物系（現在的農藝系）受訓一年；唯當初日本軍閥在東南亞的戰事進展順利，佔領地需才孔急，受訓人員平均滿三個月立即受到派遣。楊遜謙受訓期間表現優異，一直被留任助教協助系主任吉瀨 忠授課，始終沒有獲得被派遣海外工作的機會。後來戰事吃緊，吉瀨 忠與楊遜謙師徒雙雙都接受徵召入伍，然隨即日本投降，兩人解甲歸田，又回到農業試驗所嘉義農業試驗支所─戰後編整為「臺灣省農業試驗所嘉義分所」，吉瀨 忠以技術人員暫留所任用，他帶領著楊遜謙，跑出戰後臺灣水稻育種接力賽的第一棒─「光復1號」；1947年二二八事件後，政府對留用日人的疑慮加深，吉瀨 忠隨即在事件夷平後被遣返日本，楊遜謙就獨自走上這條孤單的不歸路。總計，楊遜謙從日治時期的臺灣總督府農業試驗所嘉義農業試驗支所起始，及至後來的臺灣省農業試驗所嘉義分所結下了半世紀不解之緣，終其一生直至1990年退休。 楊遜謙最為人所稱道的是極具個人獨特的水稻育種風格，這必須從他的老師吉瀨 忠說起：吉瀨 忠可說是育種學界的「先知先覺」者，在那麼久遠的年代，就有了啟發於40年代卻晚至80年代而後興起的「聚合雜交」（convergent crossing，multiple cross） 觀念的雛形。「聚合雜交」不是為著特定的目標進行雜交，而是把可能有用的性狀由不同的雜交組合導入在一個異質族群中，避免遺失；這種族群內放任其成員開放授粉、基因重組，其基因組潛在的多樣性，很適合用來做選拔育種或做為「中間親本」（過渡親本）。 楊遜謙的育種哲學深受吉瀨 忠的思想薰陶，一生擅用「中間親本」，畫龍點睛，運用之妙存乎一心！師徒二人在二戰結束，臺灣陷入缺糧深淵當下，1947年即時推出的救命品種─「光復1 號」 就是代表作。「光復1 號」來自（K2 x 台農45號），實際的原始親譜是：K2 x [（盤田朝日 x 嘉義晚2 號）x（亀治x 神力）]。 這個親譜譜型K2 x [（C x D）x（E x F）] 和一般的品種育成是來自各一個父、母本的（P1 x P2）雜交組合大異其趣。此其中，「嘉義晚2 號」（D） 是從「伊予仙石」經由純系分離選出的優良品種，20年代當「中村」受稻熱病嚴重侵害頓時減產危及米糧安全時，就是由「嘉義晚2 號」立即進駐竹子湖原種田取代「中村」進行採種，穩住大台北平原的水稻生產，所以「嘉義晚2 號」和「伊予仙石」是磯永吉、末永仁言必稱讚的兩個重要的品種；至於譜型中個別的雜交組合，也是在臺灣早期的水稻育種各有來頭、不可輕忽的地位：K2是 [「嘉南2號」x （A x B）] 神秘的雜交後代；「嘉南2號」來自台南州州立農事試驗場育種家山下豐水1938年從 [（鵝卵朮 x 三井） x台中65號] 選出的「嘉南1-13號」系列─「嘉南2號」與「嘉南8號」就是其影響後續育種至鉅的代表作。（A x B） 是1926-1930年興起的抗稻熱病絕佳組合: （千葉錦x 大分弁慶）。（C x D） 是臺灣最早選出以米飯食味為訴求的「台農16號」的族群。（E x F） 是選出「台中65號」的雜交組合。二次聚合的 [（C x D） x （E x F）] 是「台農45號」的由來族群。所以等同四次聚合的譜型：K2 x [（C x D） x （E x F）]}，是吉瀨 忠與楊遜謙師徒二人腦海中的夢幻「基因流」 （gene flow），由之選出的「光復1 號」果然撐足了1947-1960年間，在艱困歲月餵飽雲嘉南地區人口的救命品種角色，直到9年後，楊遜謙再度把這種育種哲學發揮得淋漓盡致，在1956年選出「嘉農242號」[（新竹4號 x 台中150號） x （台北7號 x 台農45號）] 才取而代之。1961年「嘉農242號」栽培地區遍布全台，面積高達5萬公頃，僅次於山下豐水1941年推出的長青品種「嘉南8號」。1955-1963年「嘉農242號」一直是增產競賽的冠軍品種，此時日治色彩早已退去，楊遜謙臺灣本土的水稻育種也已直追日治時期的輝煌成就了。 1970年日本國內生產的稻米已臻自給自足，戰後延續20餘年由臺灣進口20萬公噸的稻米也因此嘎然中止，楊遜謙為彌補這宗國家外匯耗損，立即著眼東南亞市場，從稉稻跨足到「半矮性良質長粒型」秈稻的育種，1971年選出嘉農秈育6號、嘉農秈選8號、嘉農秈育11號；之後，楊遜謙的育種理念涵蓋了抗病蟲育種、香米良質米育種、大粒型育種、世代促進法，已然成為全方位的育種家。回顧1942年至1990年，楊遜謙在南臺灣交出一張漂亮的水稻育成品種的成績單： [ 品種名 （雜交年期-選出年期-命名年期）] 光復1號 （1944I-1946I-1947II） 《孟子·盡心篇上》有云：「仰不愧於天，俯不怍於人。」楊遜謙橫跨兩個時代，做為一個以「feeding the world」 （餵養全世界） 為天職的育種家，這句箴言正是他為斯土斯民奉獻50年的寫照，說他是臺灣國寶級的育種家一點都不為過。由於他碩果僅存的輩分，在他接受採訪時的回顧裡，除了年輕時受教的恩師松尾浩氣 （分所長）、吉瀨 忠 （系主任） 的身影悠悠然飄浮在老人家的回憶中之外，還有一個更大的身影也赫然出現在老人家稍晚的時代，那就是「蓬萊米之父」磯 永吉。那時候的磯永吉已是被新政府徵召留用的戰敗國科技人員，經常需要銜命風塵僕僕地「顧問」著全臺灣百廢待興的農業，每每視察到嘉義試驗分所時，都是由楊遜謙充當翻譯解說，從而兩人建立了深厚的情誼。磯永吉對這位晚輩總是讚美鼓勵有加，那種心情，想必他也不敢再視之為「舊時代的嫡傳」，但絕對是期之以「江山代有人才出」，相同的幽微心情，不知道他是否也會有「小樓昨夜又東風，故國不堪回首月明中」深深的感嘆？ 謝兆樞 / 臺灣北部蓬萊米走廊推動聯盟 磯永吉小屋團隊
圖 2 楊遜謙老先生（右座中）於2016年8月29日，在嘉義試驗分所由長子楊國和（右座近1）以及育種家許志聖（右座遠端）、吳永培陪同，接受磯永吉學會採訪。（攝影：吳永培）
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臺灣與國際同步的稻米基因體研究—生物資訊的視角 生物外表型決定因子的基本單位—基因，在19世紀中，由奧地利教士孟德爾試驗發表之後，人類對於遺傳與基因的了解，在近百年有快速的發展。然而生物體內基因的運作並不單純，研究基因組運作方式的學門，稱為基因體學（genomics）或基因組學。 壹、稻米的第五條染色體─IRGSP國際稻米基因體定序計畫 在人類與阿拉伯芥定序計畫啟動之後，人類重要糧食作物的稻米，終於也在1998組成國際稻米定序計劃（International Rice Genome Sequence Project, IRGSP）團隊，臺灣團隊列名在十個起始會員國之內。 要解讀全基因體序列，大致上分成兩個階段，定序（sequencing）並組裝（assemble），以及註解（annotation）。對於第一階段—「定序」，即使是超過15年後的現在，定序與生物資訊技術仍無堪稱簡單又快速的解決方案。當時（西元1998至2005年），每次定序長度不到600個鹼基，而預估合作定序之品種—日本晴，全組單倍染色體的全長約為四億個鹼基。可採用的策略大致上有二，全基因體散槍法（Whole genome shutgun），一次打散全基因體的序列成小片段，在不知道其位置的狀況下，應用生物資訊工具組裝；或先將全染色體以酵母菌人工染色體（Yeast artificial chromosome, YAC）和細菌人工染色體（bacteria artificial chromosome, BAC）的複製技術，隨機分成長度為15至20萬鹼基的許多小片段，這些片段透過分子標幟與其他片段或整條染色體連結，亦即至少有兩兩之間的前後關係可供參考。而這每一個片段的序列組裝也很費時費工，當時倚靠的生物資訊技術是「頭尾相接」的工具，並期待定序深度（depth）足夠彌補隨機取樣的可能缺失（gap）。我們國家所參與的這個「國際稻米基因體定序計畫」（International Rice Genomic Sequencing Project, IRGSP）採用的是第二個方案，雖然較耗費財力、物力和人力，但相較於全基因體散槍法的不確定性，有比較好的結果。 對於第二階段—「註解」，我們參考對人類基因體的工作程序，主要以公開資料庫中的序列為參考，輔以類人工智慧的技術進行基因區段預測。由日本合作單位所提供的自動註解程式（RiceGAAS），推估基因出現頻率的基礎設定是「每五千個鹼基一個基因」，而我們實驗室與日本RAP-DB採取一樣的標準，推估大約每一萬個鹼基一個基因。因此我們承接RiceGAAS的結果進行人工篩選，若預測所得的基因片段，高於此頻率（1 gene/10Kbps），且又缺乏參考資料證實，則剔除之。當時以BAC（或 YAC）為一個單位，RiceGAAS對每一個BAC進行基因的結構性與功能性註解，並輸出一份報告。最終的第五條染色體，一共採用了288個BAC（或 YAC）片段。 此計畫初始期的資訊硬體設備，為一個初階的昇陽（sun）工作站和一個網路磁碟機組之後，放在實驗室的某個角落，用分離式冷氣冷卻。但由於接下來的組裝與功能性註解工作，需要更大的運算與儲存能力，在國科會與中研院的經費補助下，花費相較於日本對等單位大約十分之一的經費—兩百萬新臺幣，包含整修實驗室在內，建置一個約五坪大的獨立機房。參與這樣的國際合作計畫，特別是超過兩個以上的國家在其中，在若干年後再回頭看看當初稻米12條染色體上的國旗（圖1），不由得為我們的國家感到驕傲，畢竟不是每個當初的參與國可以完成一整條染色體，這全賴人力、經費及設備的搭配。正面的力量來自於我們接觸過國外實力後的自信心，而負面的--總耗費預算帶來的壓力和各種大大小小的突發狀況，讓我們剛結束這個計畫時，訝異當初接計畫的樂觀。
圖 1 國際稻米基因體定序計畫各國負責之染色體區域。染色體以直方代表，第五條染色體之解序為台灣獨力完成。 貳、插入性的突變系之產生、應用與維持—TRIM臺灣水稻插入突變系資料庫 想像一下，基因調控生物體機能運作，其上下游關係猶如水渠閥門與幫浦，負責開關與促進。若是以人工方式干預某一個基因的表現，則下游運作必會受影響，插入突變系的起始構想便是此意，可藉此觀察受干擾之基因，對某一種機制的角色為何。插入或置換一段非原生的染色體片段所生成的生物體，被稱為genetic modified organism，或簡稱GMO。此技術產生農業產品的爭議仍在，在此不作論述，但是在功能性基因體的貢獻頗大。 「臺灣水稻插入突變系資料庫（Taiwan Rice Insertional Mutants Database，簡稱TRIM）」是我們實驗室參與的國內合作計畫之一，根據在2013年發表的一篇期刊論文（Wei et al., 2013），目前全世界具有誘發自體跳躍子或非原生之插入片段的突變系資源共有十四個，以可找到參考序列上之插入位置的片段，為統計數量來計算，TRIM排名第三。此一資源不僅國內的研究學者可申請應用，國外學者申請種子者也不在少數，應用數量端看各國對於GMO的管制法規。 既是花費功夫產生與調查的資源，則需要花費財力與人力維持，當然，既是GMO，也需要在管制的作業範圍內，繁殖下一代。寶貴的研究資源，也期望能夠有更多的國內外學者願意申請使用。維持與應用，是TRIM團隊現在正面臨課題。
圖 2 臺灣水稻插入突變系資料庫網站首頁。提供參考序列位置、突變系編號及序列比對等方式探索可用之突變系資訊 （http://trim.sinica.edu.tw） 。 參、野生稻研究 — iOMAP 人類馴化野生動植物，使之成為適合的家禽畜與作物，已經有幾千年的歷史。符合需要的基因型就被一直採用，成為下一個育種計畫的父母本，也因此造就了遺傳歧異度窄化的問題。面對氣候環境變化的不確定性，病蟲害共同演化的危機感，增加農作物遺傳歧異度，一直是重要課題。在重要糧食的稻米研究領域，如今已有可供參考的良好基因組序列，往野生稻的基因體研究領域開發，則是其中另一個重要的方向。 英文有俗語說 “Never say never”，這句話剛好印證在這，在前述浩大的「稻米第五條定序計畫」壓力釋放後兩年，我們實驗室 “又” 參與了國際合作的定序計畫，這次是野生稻，且認養了一個物種，意即定序範圍擴增到前一計畫的十二倍（全12條染色體）。緣由是原本僅由美國支持的野生稻定序計畫（The Oryza Map Alignment Project, OMAP），因為經費縮減，該計畫主持人便轉由向國際夥伴，徵求再次合作的機會，提出了現在的iOMAP （international OMAP）構想。 時值西元2008年，次世代定序技術已經商品化，惟耗費與初級定序資料精確度仍有疑慮，故尚未大規模的被採用。開始之前，預估的定序費用在總預算的比重超過98%。然而在執行過程中，定序單價不斷的下降，使此部份壓力減小，多出的經費便能用來提高定序深度，即提高正確率。而生物資訊系統支援方面，主導計畫的美國實驗室，採納各合作單位的討論與建議--建立單一的流程與標準，建構起足以負載組裝與基因註解的資訊系統。 目前此計畫的進度概況是，所有物種的「定序」工作大多已經停止，包括我們負責的Oryza nivara，在2014年已經完成95%；「註解」的部分已經透過自動系統完成，不會再採用人工校正；共同的研究成果發表於國際科學期刊論文，目前正在進行中。另外，有些延伸的研究報告，這幾年也已經被發表在不同科學期刊。
圖 3 野生稻定序計畫概要。右下角為定序之野生稻照片。目前定序完成稻屬（Oryza genius）的AA genome群，其外表型與基因體大小差異，對於擴充育種可能性與基礎科學研究都很有幫助（圖片來源：Dr. Rod A. Wing 演講投影片）。 肆、三千水稻基因體資料的應用—3KRGP 基因體定序技術的開發與使用（市場），相輔相成，或許你也常聽過宣稱多少錢就可以完成一個人的全基因體組序列。雖然有點誇大，因為如前所述，定序完還有一些後續工作要進行。但基因體資訊量的大爆發，正如其他各類資訊的發展，在2014年國際稻米研究中心（International Rice Research Institute, IRRI）與中國農業科學院（Chinese Academy of Agricultural Sciences, CAAS）共同發表一篇期刊論文，內容是關於公開三千個稻米品種（系）的定序資料，這些材料由全球各地蒐集而來，屬於某地區的栽培品種（系）。對生物資訊的領域來說，等於宣稱稻米基因體的大數據時代到了！ 研究資訊的公開化，可帶來一些好處。最直接的，對於研究人員來說，在見到或拿到這些材料之前，我們可以先掌握他們的基因型。另外，定序的花費可讓研究學者省下不少經費，若以每個材料定序到同等深度，（在臺灣的生技公司）需要五萬元新台幣來計算，超過億元的資料就在線上。可以一次在這麼龐大的資訊中探索，對於生物資訊或生物學家來說，都是很過癮的事。對於分析各地區稻米種原使用情形，或歷史上，其地域間的交流，都是很有趣的課題。對於找尋優良基因型組合的可能性，又顯著增加了方便性。在育種方面，可根據各種基因型與外表型的研究報告，試著申請需要的品系種子，納入下一次的育種計畫中，成為新一代優良品種的生力軍。目前，至少在IRRI存放的種原，大部分都可以透過申請而取得。關於利用這些基因體定序資料的研究，仍在進行當中，敬請期待進一步的成果發表。
圖 4 三千稻米基因體定序品系間的演化樹關係圖。每一分枝末端代表一個品系，按分群關係可分為五大群，分別為aus/boro, basmati/sadri, indica, intermediate及japonica，其中japonica又可被分出temperate及tropical兩群。 既然已經有那麼多的基因體序列資料，我們需要更多嗎？ 長遠目標看來，答案是肯定的，因為目前的定序材料，主要是以全基因體之間的歧異度為基礎來取樣。還有對於特殊性狀材料的需求，或其他面向的需求，可能需要被考量，作為下一階段取樣的篩選條件。綜合來說，對於稻米基因體的研究，我們國家確實與國際同步。從建立基礎參考序列的國際稻米基因體定序計畫（IRGSP），優於大部分其他國家研究團隊的稻米插入突變系（TRIM），到國際野生稻定序計畫（iOMAP），還有目前進行中的，對於三千稻米基因體資訊的應用研究。在在都顯示，我們國家對於稻米基因體的先進研究，與國際間的研究成果相當。這還僅是從一個生物資訊分析人員的觀點，相信在很多研究先進的眼中，這些都已經不是新聞。而我們期待的是，更多資源能夠繼續投入，不管是純研究或應用方面，吸收新資訊與創造屬於我們自己的成就。 魏甫錦 / 國立臺灣大學農藝學系博士 註： 參考資料： IRGSP （2005） The map-based sequence of the rice genome. Nature 436:793-800 Jacquemin J, Bhatia D, Singh K, Wing RA （2013） The International Oryza Map Alignment Project: development of a genus-wide comparative genomics platform to help solve the 9 billion-people question. Current Opinion in Plant Biology 16:147-156 The 3000 Rice Genome Project （2014） The 3,000 rice genomes project. GigaScience 3:7 Wei F-J, Droc G, Guiderdoni E, Hsing Y-iC （2013） International Consortium of Rice Mutagenesis: resources and beyond. Rice 6:39
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楊遜謙先生訪談錄 2016年8月29日秘書長彭雲明和謝兆樞教授在許志聖和吳永培博士的陪同下，拜訪楊遜謙先生，以下是訪談的內容。 一、訪談外傳：2012年在小屋的重逢 彭雲明：2012年3月10日磯小屋場試著對外開放，首批培訓出來的志工，也開始解說導覽，直至同年6月2日才正式開放，限於人力，每個禮拜僅開放3天（禮拜三、禮拜六、禮拜天）。因為是首次招募志工，剛開始我常常週末的時候，都會過去看看志工服勤的狀況，有一天當班志工告知：有位先生說他是磯永吉先生的舊識，與之曾經共事過，並在參訪簽名簿上留下了簽名和電話（當時由楊國明先生陪同前來）。我即打電話給楊遜謙先生，倆人在電話上稍微交談了一下，由於我是客家人，臺語講的不流利。 楊國和：家父也是客家人！ 謝兆樞：喔！是哪裡的客家人？ 楊國和：喔！您也會講客家話？（對謝兆樞問話） 謝兆樞：是的，我是美濃的客家人。 楊國和：我們楊家來臺祖先落腳在彰化溪洲三條圳，後來遷移到苗栗。苗栗西山那裡每年正月十六均有家族大聚會，掃墓、掛紙、祭祖。 彭雲明：我是新竹湖口（姓彭的都是新竹湖口），我們祖先由新竹縣新豐鄉登陸。 楊國和：其實家父國語也講得不錯。 彭雲明：2012年便想訪談楊先生，誰知卻耽擱至今，但心裡卻一直掛念著這件事，我也跟許志聖提起此事。因為一直在農藝系擔任生物統計教學，跟育種比較沒有接觸，所以農藝界的人也不是很熟識，今天終於能見到楊先生，心裡真是非常高興。我們今（2016）年初拜託許志聖先生幫忙聯絡洪秋增先生，隨即於3月4日訪談了洪秋增先生，訪談內容已發表於十八期。 許志聖：洪先生是民國七十幾年離開臺中改良場，他應林正義教授之邀去農技團，跟我（在臺中場任職的期間）沒有重疊到。後來洪秋增回到改良場後，我才認識他，而且他兒子有一段時間到我們那邊要做水耕，洪先生說那個投資很大，根本賺不回來，那時候才跟他比較熟。 楊遜謙：洪秋增的兒子在那開個工廠嗎？ 許志聖：對！對！ 彭雲明：我們去訪談洪先生其實也是蠻湊巧，我們是今（2016）年3月去訪談洪先生，在前（2015）年的9月我們去拜訪謝順景教授時，他送了我們一本臺中場遷場30週年紀念刊物（2015年6月出版），謝場長翻到洪先生那篇文章《臺中在來一號育種》，他說這個洪先生90歲耳聰目明，你們趕快找時間去訪問他。所以我就儘快聯絡許志聖，請他幫忙安排訪談事宜。 楊國和：這樣大年紀的老人家是跟時間賽跑，是要把握時間。 彭雲明：訪談洪秋增先生的時候，他有提到楊（遜謙）先生，他們都是同輩的人且年齡也很相近。 楊遜謙：謝順景先生也是90歲了！ 許志聖：謝（順景）先生比您少了兩歲。 楊國和：這是網路下載的資料。 彭雲明：我們想要先來表達感謝之意，之後，謝教授與許志聖有準備一些問題，來訪談楊先生，楊先生的貢獻即使只看書面紀錄也是很驚人！訪談的用意是希望把這些貢獻寫在《蓬萊米的故事》裡，我們打算明（2017）年5月出版此書，等一下謝兆樞會跟您講這個蓬萊米的故事，也就是說，什麼時候命名什麼時候退場。現在撰寫的部分大概五分之四都寫得差不多了，就剩下一小部分謝兆樞會講得比較清楚，楊先生的事蹟我們是從許博士這邊聽得比較多，他的工作、研究、育種的方向跟別人很不一樣，有很獨特的地方，那也是我們今天訪談的重點，下面就請他們倆位來提問題，請楊先生回顧一下他的生涯，我們預期能有一個很美好的訪談紀錄。 二、嘉義農業試驗分所的實習生—受師長賞識及拔擢 謝兆樞：這是我們從網路找到的資料（命名的品種資料），您參與命名的品種，那麼多！ 許志聖：他退休的時候郭金條先生幫他算過他大概有16個品種。 楊國和：這是我上網找到的，昨晚有請家父先過目，是臺灣水稻育種的資料，來源一樣。 謝兆樞：這是末永仁的，我寫的。 楊國和：所以說謝教授文筆很好。 許志聖：看他的故事真的是享受。 吳永培：而且很會講故事。 楊國和：這個不簡單因為當事人都不在了，要怎麼去揣摩當年的情景。 謝兆樞：我簡單講一下我們（臺灣大學磯永吉學會）明年5月要出一本書，剛剛秘書長（彭雲明）講的就是《蓬萊米的故事》。這個故事是從1895年臺灣割讓給日本以後，日本人來臺灣吃不慣我們的米飯，我從那邊開始一直講下來。所以書裡面很多很多都是日據時代的事情，我寫、寫，寫到後來的時候，就寫到光復，本來就想寫到那裏。後來想想，不對，似乎是遺漏了一個重要的歷史環節，我們還有很多偉大的、被遺忘的水稻育種家，尤其是許博士跟我講那個階段，就是日本人有些回去了，有些還暫時留在這裡的時候，有很多老一輩的現在都是國寶級的育種家，那時候把工作接下來，所以那時候許博士就講到，包括楊先生。我就寫，寫到那邊的時候我手頭上資料沒有很多，就要靠訪談，過去那些資料是很多，我努力念書，還有我一直在整理磯永吉的手稿，因為那時候他留在臺大的手稿是我在整理的，所以我從那邊就可以寫很多了，到那個階段我們就要走出來訪問這些國寶級的專家。我們要麻煩楊先生回憶一下，這些我們會很慎重地寫在書裡，後面出現這些人名時，大家就會知道，故事是從日本人的時候一直傳、傳到現在年輕的育種家，這就是我們的構想。我們非常的在意像洪先生、楊先生，莊（商路）先生您們這些專家，連照片都要放上去，讓讀這本書的人知道，當初這些國寶級的大老們是怎麼樣把這個工作一直延續下來，然後最後交給我們年輕的育種家。這是我的構想，我查了一下，光復前您是民國31年二林那個學校，現在是二林高級工商嗎？ 楊遜謙：日治時代是初中（農）。 謝兆樞：您民國31年畢業以後， 就直接進到這裡（嘉義農業試驗分所）？ 楊遜謙：先在學校當助教，然後殖產局甄選考試進來。 楊國和：本來是要被派到南洋去農業技術指導的，因為成績好表現優異，就被留下來當助教，後來農業試驗所要找新人就推薦家父來。 謝兆樞：是那一年進來的？ 楊國和：這本是家父他從事稻作育種40年的回憶記錄，類似自傳（《稻香》- 稻作育種試驗研究推廣生涯之回顧），家父的資料在後面（p.26）有關他育種的過程。（根據回憶錄：楊遜謙是在1944年4月1日進入嘉義農試分所服務。） 謝兆樞：這本回憶錄可以借我們？ 吳永培：我們圖書室有的話，可以送老師們。 楊遜謙：這本書還有。 楊國和：等於是家父個人的回憶錄，前面是講育種開發新種稻，後面講派駐到菲律賓、巴拿馬還有汶萊。今天訪談的問題可以參考裡面內容。 謝兆樞：謝謝！真是多謝了！這樣就很方便。 楊國和：回憶錄中提到，這些事情再不記下來以後就流失了，你們今天來意義是很大，時間很重要，現在這些人還在，要把握時機，家父身體也不是很好，現在還洗腎，每個禮拜要三天洗腎，所以時機真的是很重要。 三、水稻育種生涯中的三位恩師—吉瀨忠、松尾浩氣、磯永吉 謝兆樞：那時候楊先生你考進殖產局，來這裡訓練幾年？ 楊遜謙：來這裡訓練一年。 謝兆樞：那時候有個日本人叫做吉瀨忠（きちせちゅう）你可以介紹一下嗎？ 楊遜謙：當時剛好物資（糧食）很缺，所長就派我來跟他學習，那時候光復前大多數人都被調去當兵的，光復後他才剛好回來。 謝兆樞：你們同時有出去當兵又回來，你介紹、回憶一下吉瀨先生（きちせさん）。 楊遜謙：他不是大學畢業，那時候日治時代已經調到最後沒人了，高級官員留下來的順序升官，升起來當主任，那時候他是普通作物系主任。 謝兆樞：他對你的影響怎麼樣？ 楊遜謙：吉瀨先生人很好，很熱心，我育種技術是他教的。光復後田間沒有人常常都是我們師徒兩人，實地教導我有問題當面解說清楚。 謝兆樞：所有的育種技術？ 楊遜謙：有三位，第一位是吉瀨，第二位是松尾（まつお），光復前他從新竹調來做所長。松尾先生因身高不符當兵條件，所以他一直留在後方。他是做水稻研究的磯永吉博士的學生，起初調到新竹改良場當場長，他育出很多水稻的品種。第三位則是磯永吉博士。憑良心說，我不是磯博士的學生，在光復以前我們都沒有碰過面。（松尾的全名是松尾浩氣，1933-1941在臺北帝大磯永吉教授所主持的第三講座研究室擔任助手，之後轉任新竹州農事試驗場擔任場長，光復前調至嘉義農事試驗分所擔任所長）。 楊國和：那時家父太年輕差十幾歲（與松尾相較年齡有大幅差距）。 楊遜謙：磯博士光復以後在農林廳當顧問，常會來這裡視察，因為他不會講臺語，我會講日語，我的日語說得不錯，他找我當翻譯，從那時候起我常常請教他，他對我印象很好，說我是一個可造之材，給我很許多育種資料。 謝兆樞：那你認識末永仁嗎？ 楊國和：末永仁先生過世五年後家父才來（嘉義分所任職），所以沒有印象。磯教授如還在現在也應130幾歲了。他86歲過世已經40多年了。家父很幸運，在光復那段青黃不接的時候，日本人能留下在臺灣一定是有一些任務，吉瀨先生也是因此原因留下來，所以家父才有機會從吉瀨先生學了很多育種技術、學問。 謝兆樞：所以那時候光復以後，吉瀨先生還留在這裡。 楊遜謙：他是留任人之一，留下來做系主任。 四、生涯的開展—抗稻熱病的光復1號 謝兆樞：所以那時候你們就一起做光復1號，對這是很重要的光復1號。光復1號的母本是K2，父本是台農45 。K2是什麼呢？ 楊遜謙：K2是嘉南2號雜交的後代。 謝兆樞：嘉南2號雜交的後代，好厲害。 楊國和：第一個育種出來的是光復1號，民國36年。 楊遜謙：光復1號的故事是：那時候我們田裡發生稻熱病很厲害，一期作，高級試驗有一個品種都沒有發病很漂亮，那時候我們的楊守仁所長，他看了很高興，馬上請當時的省主席魏道明來命名，命名為光復1號，也申請到獎學金到美國留學。 謝兆樞：誰去美國留學？給所長到美國去留學，為什麼不是你？ 楊國和：20幾歲的年輕人……。 謝兆樞：這個雜交K2跟台農45 為什麼會做這樣子的一個雜交，當初為什麼會做這個雜交？ 楊遜謙：因為K2是抗病的。 謝兆樞：所以那時候就是你跟吉瀨一起做這個雜交，民國33年，35年選出來，36年命名。這個期間吉瀨都還一直在臺灣？ 楊遜謙：做完雜交，他只留一年就回去了（1946年）。 謝兆樞：所以這個品種當初主要是因為它抗稻熱病，所以馬上就開始推廣。 楊遜謙：當時稻熱病的發生很厲害，沒藥可治。 謝兆樞：那個時候嘉南地區，在日治時代，可能你剛進來或還沒進來（嘉義農試分所）的時候，嘉南地區有一個品種叫做「都」（みやこ），你有聽過嗎？ 楊遜謙：那個「都」（みやこ）是日本品種，我沒有印象。 謝兆樞：你知道嘉義地區很重要的一個品種？ 楊遜謙：我不知道，我也沒看過。 謝兆樞：然後第二個品種嘉農242，35年做雜交的。當初在光復1號之後做這個雜交後，你就一舉成名了嗎！就是栽培面積很大，很大，當初在光復1號之後，你為什麼會做這樣子的一個雜交？你的理想是什麼？ 楊遜謙：當時沒有品種抗稻熱病，因此產量常常受到稻熱病的為害減收，要如何來育出一個抗病、產量高，米質又好，是我們工作人員應負的責任。 謝兆樞：所以主要是那時候很缺糧！所以希望能夠產量比較高一點的蓬萊米，那時候民國51年推廣這個的時候，你的嘉農242是第二位，第一位是什麼？ 楊遜謙：嘉南8號。 謝兆樞：嘉南8號也是這個分所做出來的嗎？ 楊遜謙：是臺南改良場嘉義分場日治時代留下來的優良品種。 許志聖：那時候是莊先生（そうさん）？（推測是莊商路） 楊遜謙：那是日本人平山（ひらやま）與莊先生育出來的品種。 五、前瞻性思維—秈稻育種 謝兆樞：所以那時你育出嘉農242，馬上就追在他的後面，第二位。我看記錄是5萬多公頃，接下來是嘉農秈6號，56年做雜交的，你原來一直都在做蓬萊米的，後來為什麼會在第三次出手開始做秈稻的育種？ 楊遜謙：當時蓬萊米每年賣給日本20公噸，後來他們可以自給自足了，所以我們的米就多出來了，想辦法把多餘稻米銷售到東南亞，長粒型稻米育種可以銷售到東南亞。 謝兆樞：所以這個是你用IR8做母本，那個TKM6 是甚麼？ 楊遜謙：抗稻熱病很強、抗白葉枯病也很強。 許志聖：抗病性很強，現在還有在用。 楊遜謙：這個做育種親本不錯，當時我建議林再發採用這個品種做親本。 許志聖：我們最近有在研究縱捲葉蟲，也發現這個有抗病性。 謝兆樞： 所以嘉農秈是臺灣第一個長秈的品種嗎？後來有外銷嗎？ 楊遜謙：當時外銷很困難，糧食局規定要達一個liter的重量，容重量要532克，重量沒有達到的稻穀就不收，我們在農林廳開會時跟糧食局建議，他們不收就不收。因為秈稻粒長，liter重量自然較輕，到目前liter重量的關係無法解決，是一件難題。 謝兆樞：這個品種在臺灣有推的很好嗎？ 楊遜謙：起初幾年好，後來因為收購問題沒有解決就少人種了。 謝兆樞：沒有人要吃亦是，大家習慣吃蓬萊米。是這個理由嗎！ 楊遜謙：也是這個理由，那時候我們嘉農秈8號，amylose（直鏈性澱粉）含量低比較好吃，可是它在抽穗期容易發生穗稻熱病，所以產量不穩定是一個問題。 許志聖：同樣那一年有兩個品種命名，一個是高直鏈性澱粉、一個是低直鏈性澱粉。 楊遜謙：有三個，6跟8號還有秈11號抗飛蝨。 謝兆樞：這三個秈稻後來都沒有太大的迴響。 楊遜謙：產量很高起初幾年都很吃香喔！一公頃普通收6000公斤它可以到8000公斤。 謝兆樞：所以那個時代大家已經很喜歡蓬萊米，已經是習慣了。 許志聖：不過第一個嘉農秈11號和6號好像是拿來做加工的。 楊遜謙：做加工的米粉碗粿。嘉農秈8號就不一樣，你拿蒸粿整個都軟趴趴。 許志聖：同樣三個品種推出來有沒有排擠，尤其是6號和11號同樣是高直鏈性，做加工、做碗粿、做米粉的話會不會排擠？ 楊遜謙：那個時候我們也沒有正式推。品種也看他們需要什麼就拿去試。6號生長期長，比較慢，也比較耐寒， 許志聖：6號比較耐寒。 楊遜謙：有一年有幾個農戶種了秈11號，年初氣溫很低秧苗種下去死掉很多，每株只有一、二支沒有死去，後來沒有死去的幼苗，氣溫升高時恢復生長，每株生長分蘗到1-20支，產量還是比蓬萊稻好。 六、良質米特性的發掘—榖粒充實期長 謝兆樞：楊先生你回顧一下，你育了這麼多品種，你覺得你最驕傲的是那一個品種？你覺得最好的最光榮的！ 楊遜謙：總共16個品種中嘉農242，高產良質又好吃，無論外銷、內銷都很好。當時農林廳舉辦的稻米多收競賽常常得冠軍。一個品種能具有多種病蟲害抗性已很難得，台農70號有五個抗性：抗葉稻熱病、抗穗頸稻熱病、抗白葉枯病、抗縞葉枯病和抗褐飛蝨，是很難得的優秀品種。惟隨著栽培面積急速增加，傷害稻熱病的少數生理小種也跟著為害起來，使台農70號的抗病崩壞，致使栽培面積減少，但當栽培面積恢復時，抗病性又復原。 許志聖：稻米生產競賽是單位面積的產量。 楊遜謙：而且它好吃米質也不錯，還有一個臺農70號。 許志聖：台農70號是良質米，品質非常好，它早先稻熱病崩壞了，所以面積縮小，可是現在又抗病了，面積沒有那麼大又抗病，現在農友就不會想種了，這個品種米質非常棒的。我們都說穀粒充實期的時間比較長米質會越好，這個就是典型的穀粒充實期較長，但是這個穀粒充實期能加長的沒有幾個，這個是其中一個，另外我們有一個是臺中191也是可以加長的。 謝兆樞：這是為什麼這兩個它的穀粒充實期可以加長？這是品種特性？ 許志聖：我覺得是品種特性，它沒有辦法老化那麼快，穀粒充實期很長可以到14天。 楊遜謙：穀殼就像布袋一樣，裝得滿成熟期間會拖長，產量就高，也是千粒重增加的因素。 許志聖：你在選粒的時候就注意到這個特性了？民國69年臺農70號，嘉農242有這個特性嗎？ 楊遜謙：它也有一樣特性，我們米質的篩選從F2開始就用小糙米機研磨淘汰米質，同時也注意到穀粒的充實度。 許志聖：品質好的，好像都具有這樣的特性。 謝兆樞：這種特性沒有辦法雜交到其他的品種上面去嗎？ 楊遜謙：這應該是有，看怎麼樣的組合，有的後代很難選，有的組合較容易，穀粒充實與米質是一環的。 謝兆樞：但是不好選，可能不是一兩個基因的問題。 七、獨特的育種策略—中間親本的育成及使用 許志聖：我覺得跟後代選拔有關係，楊先生很喜歡做出很多品系，但是品系出來並沒有命名，它後來再拿它來雜交，那種概念想法是怎麼來的？ 楊遜謙：不一定每一品系都很好啊，它只要有一個特性如抗病、抗蟲、米質等等，特殊品種拿來做雜交，不一定選出好品系，適合外面的環境。只要每品系選出優良特性與其他親本雜交，把後代選出我們目標品種就好。 謝兆樞：就當一個橋一樣。 許志聖：所以楊先生，後來選了很多品系，然後品系留著在那邊雜交。可是我看之前的民國72年，林文龍先生的簿子還在，我去看他那時他們的雜交，我覺得奇怪啦！F1雜交後，再以F1與 F1雜交，它都還沒有穩定都還沒有分離他就把它都雜交了，我看後來好像都不是很理想，反而這種方式比較理想，穩定之後我再拿它來做，他那個真的很亂，後頭能不能選到東西，都不知道。 謝兆樞：在育種很多人用它來保存很多convergent，他沒有想要選什麼，把所有的變異保存在那裡。有一天他可能從裡面找到什麼可以用的，在做抗病、抗蟲的人很喜歡那樣，所以你講的那一位是不是做這個？ 許志聖：後來他就沒有再做這個，林文龍先生有一段時間做育種，後來做栽培比較多。 吳永培：像是中間親本的觀念，最近十幾年才有人提出來。 謝兆樞：那時候楊先生可以有那個觀念，真的是很先進的觀念。 許志聖：而且你有一個品種是野生稻轉進來抗蟲的，秈19是從野生稻抗蟲轉過來的。那是臺灣唯一從野生稻轉過來的東西。 楊遜謙：當時農復會一年一度寄全世界的品種給我們抗病檢定 （跟IRRI合作的），看好的我們會留下來，起初我選了很多都不理想，你看我們的雜交簿就知道了。 吳永培：檢定病毒會留下很多，我們會留下很多，從IRRI寄來的材料。其實我們很多國際的材料都從IRRI寄來，後來都停掉了。 許志聖：因為我們跟國際稻米研究合作關係，大概在民國76年的時候就逐漸停掉了，停掉了以後就互相沒有來往了，就沒有他們的材料了，我記得最後一個是林再發把他的秈17和秈糯1號寄給國際稻米研究所，那是最後一批了，然後它們還好像有在四川去種被命名過，因為那個時候國際稻米研究所各國的材料都給我們，然後我再分發到各國去，你去評估你可以用你就直接拿去命名，那時候沒有什麼智慧財產權的概念，直接拿去命名就可以用了，那時候就停掉了很可惜。 吳永培：後來有回復過兩、三次，實在是工作量沒有辦法負荷，就又停掉了。後來國際大量病毒，我們去函，他們再寄材料過來。 楊遜謙：那時候T T Chang（張德慈博士），我們有常跟他要資料，他會寄給我們，抗蟲的、耐寒的，臺灣找不到的都會向他要的。 許志聖：所以TKM6就是那時候向他要的嗎？還是TKM6很早就有了？ 楊遜謙：TKM6那也是他們寄來的。 謝兆樞：TKM6那時候是IRRI給的。 許志聖：TKM6很多國家在用它，抗病、抗蟲性很好。 謝兆樞：原來是那個國家的？ 楊遜謙：原始產國家不曉得。 許志聖：不好選ㄟ！我有用TKM6雜交過，不好選。 吳永培：你功夫不好，這是師父！ 許志聖：真的是不好選。野生稻系統也是國際稻米研究所寄來篩選的嗎？篩選稻再去做雜交的，可是那時候怎麼會想到，抗蟲要從那邊因為抗蟲也有比較簡單的，野生稻比較困難吧。 楊遜謙：那時候想多方面的親本，集中來雜交後，好的遴選起來，再做回交後，再做中間親本。 許志聖：我看張萬來先生現在好像還不錯，他是系主任。他一直跟你合作。 楊遜謙：他是農藝系主任，我們一直都合作得很好。他後來調到花蓮改良場場長，然後再調國軍經濟農場處長，現在已退休了。 八、香米育種的先行者 許志聖：臺灣香米應該是從你這邊跟他合作起來，臺灣香米才弄起來，要不然臺灣沒有香米。 楊遜謙：最初我們是用日本「大正撰」，那個品種很好，香味亦不錯，可惜現在遺失找不到了，它是臺農72號的親本。 許志聖：最早命名的稉稻香米品種是臺農72，後來秈稻香米臺農秈20 亦命名。 楊遜謙：這兩個品種很不錯，很香。 許志聖：很香，真的很香，臺農秈20好像從泰國香米來的，它不是「大正撰」來的。 楊遜謙：臺農秈20的親本是秈稻來的，不是蓬萊米。 許志聖：我記得好像從泰國香米來的。 楊遜謙：它有Basmati（印度香米）的香氣（香氣不一樣 ），那時候我們有一種嘉農秈系比33號品系很好，粒大好吃又香，就是白葉枯病比較嚴重，那時候我派到汶萊，回來就找不到了。 許志聖：楊先生比較特別的是，秈稻做得很好、稉稻也做得很好，其實秈稻、稉稻株形不一樣的，在選的時候，你會不會亂掉，會不會出現混亂的概念。 楊遜謙：不會的，秈稻是秈稻、蓬萊稻是蓬萊稻。 許志聖：對於秈稻而言，你的看法是要選什麼理想性狀？ 楊遜謙：選秈稻最好是矮性，它不會倒伏，矮性就是耐倒伏性。最好選有糯性，臺灣人能接受，高糯性外銷是不可能的，他們要IR60炒飯，我們那個蓬萊米型的米炒起來是一團團的，黏性太大，炒起來不好吃，還是散散的比較好吃。 謝兆樞：炒飯就是要那樣，飯粒一顆一顆。 許志聖：現在很多廚師的做法不太一樣，他們的想法，客人點炒飯時，如果我把前一天的飯煮起來，要冷藏多久？萬一今天沒有客人點炒飯，我這鍋飯就倒掉了，所以他們另外的做法就是先蒸，蒸半熟，然後再來炒，所以蒸半熟、再下來炒的時候，還是粒粒分明，就不會糊掉。問題是那一些品種，可以蒸的很快，大家跟你點炒飯，你總不會說做料理的時候等20分鐘蒸完再來炒，然後30分鍾上桌，這樣速度有一點慢，他們都會另外想辦法，所以廚師有他厲害的地方。這是臺中194馥米，請您帶回去吃吃看。臺中194香米很黏很軟，照理不能炒飯，在彰化有一家餐廳就用這種方式做成炒飯，他是做廣式炒飯不是臺式的，也不會黏在一起，廣式炒飯是一粒一粒分開，82號也很棒的。 吳永培：82號是郭博士育出的。（註：當天吳永培也致贈白米給楊遜謙） 楊遜謙：上次送的臺中194香米，很好吃，又粘又香。 許志聖：現在開始推廣上市（馥米），那個廠商叫它馥米，別的廠商叫它「馫米」，「馫」字是三個香疊在一起。 謝兆樞：我想我們不要耽誤楊先生太久，看還有沒有其他的問題如果沒有的話我們一起照個相。 九、研究者與農民間之情誼 彭雲明：對不起我最後想問一個問題，因為我們是磯永吉學會，有一些故事性的東西是更好的，剛剛聽楊先生有講過，磯永吉先生當農林廳顧問的時候，常到各個試驗所改良場巡視，他因為不會講國語，請楊先生幫忙介紹業務翻譯，我在臺中訪談洪秋增先生的時候，他說有一次省政府農林廳派他們到日本去開會的時候，他們在開會的地方有見到磯永吉先生，不知是特別去拜訪他還是磯永吉先生來跟他們會合，細節不是很清楚，楊先生那時候到日本去考察的時候，是不是有一起過去，是不是到日本有看到磯永吉先生，這一段不是很清楚，所以來問一下楊先生。 楊遜謙：我去的時候他（磯永吉）在臺灣，見了臺灣光復以後回去的前臺中場的場長林四郎，還有農試所的加茂嚴，我們有去看他們。 彭雲明：所以楊先生去考察有見到以前的朋友，磯永吉先生還在臺灣。 吳永培：您在洗腎，我這包米，你可以吃半碗就好。 楊遜謙：謝謝你。 彭雲明：這我拿回臺大，請人做成pdf檔，再寄回給你，請楊先生簽名就更珍貴了。 楊國和：上磯小屋網站看，我想你們想要記錄一些事情，因為對上年紀的人時間就是很重要。這本稻作育種40年回憶記錄就送給磯永吉學會，這裡面有訪談（所希望取得的）資料。（承蒙楊遜謙先生與致贈《稻香》- 楊遜謙先生的生涯回憶錄） 許志聖：楊先生我還有一個事情要請教一下，因為彭老師他們都從磯永吉那邊看，我一直覺得臺灣的農業尤其做水稻的，從我進去改良場以後發現有一個精神，幾乎對農友來講，第一個想到就是先到農友家裡，我們做到什麼就第一個向農友講，甚至他們一輩都還看到那種精神，那種精神很奇怪，好像就附身在這些研究人員上，我跟老師報告那個就是磯永吉、末永仁的精神，以農民為重的精神，那個精神是怎麼弄出來的！我進改良場發現沒有怎麼就被附身這樣子，那個精神怎麼營造出來的，是日治時代就有那個精神跑出來嗎？ 楊遜謙：日治時代就有。 許志聖：日本人也是那個樣子，可是日本是統治階級，農民算是被統治階級，有那樣子分得這麼清楚嗎？ 楊遜謙：沒有分得那麼清楚，人家說那個地方有什麼困難，他就派人去解決。 許志聖：所以幾乎就是以糧食為優先就對了。 十、憶往—創意的前瞻思維 楊遜謙：這裡面有寫幾段，磯博士、總督他們：給農民吃飽為主，多餘的才外銷，一半甘藷簽一半的米。 許志聖：一半甘藷簽一半的米，我們小時候是這樣子，我媽媽回憶小時候，上學要早一點，她就把甘藷簽撥掉，外祖母就會罵只吃米飯。現在都吃蕃薯，不一樣，現在番薯比米還貴，蕃薯葉小時候都是餵豬的，小時候拿來煮給豬吃，現在都是人吃的，鮮食以前是曬乾那個口感不一樣。排毒第一名蕃薯、蕃薯葉。楊先生有一件事情，就是你從嘉南22就看出品質要好，後來到臺農70又看到品質要好，後面包括育種小組丟出去的。育種小組丟出去的從你這邊接到跟農試所接到，我們都發現你這邊的品種比那邊的好多了，它是硬性強你是品質好。所以每次命名出來雙數的品種你這邊比較好，你是哪時候看到要走品質？ 楊遜謙：我們那時候的第二代開始。 許志聖：雜交第二代就在看品質了！ 楊遜謙：第三代、第四代、第五代我們用小糙米機碾出來的，然後就看。雜交時候第二代開始選，第二代很多淘汰不要的，進入第三代就比較少一點，田間就不需那麼多，所以抗蟲、抗病、耐寒性也在同一時間篩選。 吳永培：楊先生我看到他，還有看到陳先生，我接手，我看到他跟陳先生完全不一樣的地方，他會用很多外來的品種，去擴大理想變異或導引一些特性，然後育出來，他沒有說一次就到位，要育出來什麼品種，他育成中間品種，再從中間品種跟後面的品種作改良，這是他的策略。他育出來的材料，要導入該有的農藝特性。而陳先生的策略就是要一次到位，雜交後再選品種。這是我觀察楊先生跟陳先生最大的不一樣，是一種慢工出細活，一步一步按照策略在走，按部就班。陳先生則一次做400、500個雜交組合。這是我看到他們兩個育種者最大的不一樣。 許志聖：楊先生你的嘉農品系那麼多，你怎麼管理它，種子那麼多我怎麼知道這個要什麼，我看你嘉農品系從民國六十多年出頭，一直到七十幾年都有，而且在不同的時候你都會拿起來做，你怎麼去管那些嘉農系品的材料，多了就會忘記他的特性啊 ！ 楊遜謙：有時候會，大部分是分好幾批種植，太多沒有辦法處理。 許志聖：所以分批種。 楊遜謙：我們育種的目標跟人家不同，不跟人家後面走，自己要創造新的品種，比如說香米，我做的目的是因為那個時候糧食選擇太多了，致米糧銷不出去。當時的省主席邱創煥先生，希望每人每天多吃一碗飯，米糧就不會存太多。不如做米質高的香米來促銷稻米，結果頭一次失敗了，因為市場不習慣這個味道。但是外省人很喜歡，蔣中正夫人宋美齡很喜歡。抗病、抗蟲、抗寒也是我慎思後決定要做的。 吳永培：我說一個人一輩子能創造臺灣兩個品種就很厲害了，抗菌、抗蟲，就很了不起了！ 楊遜謙：吳博士，許博士客氣了，你們兩位已育成了好多品種。 許志聖：抗菌、抗蟲、米質都是一直開創出來，我真是衷心佩服他是稉稻也選秈稻也選，因為這兩個會容易搞混，兩個株型不太一樣，我自己覺得沒法度，我去選就不對了，我用稉稻的看法來看秈稻就不行了，選不出具有理想性狀。 楊遜謙：做育種工作有苦有樂，當你育成新品種時最快樂。抗蟲育種作秈稉雜交，在F2時代選拔高低參差不齊，每日都要下田調查，尤其一期作在很悶熱的天氣下實在難以忍受。當時稉稻品種在IRRI，臺灣，日本都沒有抗褐飛蝨品種，因此向IRRI要秈稻抗褐飛蝨品種MUDGO雜交，育成橋樑才獲得稉稻抗褐飛蝨品系，如台農70號，是抗褐飛蝨最優良品種。 吳永培：但是也是最快樂，最有成就。 楊遜謙：希望年輕人能多向許博士及吳博士學習，做事要有耐心，有恆為成功之母。 十一、訪談結束 謝兆樞：我們來跟遜謙先生一起合照。 楊遜謙：今天承蒙彭教授，謝教授，許博士和吳博士訪談，指教，謹此表達最誠摯的謝意。 記錄 / 葉麗華 志工
圖 1 楊遜謙老先生接受採訪後與訪客們合影留念。前排右起：彭雲明、楊遜謙、謝兆樞，後排右起：吳永培、許志聖。（攝影：楊國和）
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科普講座系列︰品牌米的故事 三好米介紹（上） 演講人︰張麗足班長 三好米的源起 三好米有六兄弟，三和五在三好米，他們有機械設備，二四六那他們有車輛及營業所，三和五生產的米交給二四六那他們去賣， 早期二四六那他們有地區的分別，一個在北區，一個在中區，一個在東區，一個在西區，有一個在士林，一個在信義區，另外一個在萬華，這樣組合就成立了這個公司。成立這個公司以後，就發展小包裝還有走品牌形象，第一個就會看到三好米公司的廣告，最早的廣告是三好一公道，這個大家都應該有聽過，三好一公道大家都朗朗上口。 目前小包裝米賣的量逐漸減少，這就是社會在轉變，在家煮飯的請舉手，有買米你的請舉手，會選品牌請舉手，吃三好米長大的請舉手，早期十幾歲吃我們公司的米應該有的，現在很多人都外食，你就沒有辦法挑選自己想要的米來吃。那我們再來談，大家是用什麼方式來選擇品牌米，有促銷就買？選擇的項目品牌是什麼？ 還是說我來挑品種？我們公司有分類，在超市、一般雜貨店、還有軍公教，所以說我們是在養眾生，我們老闆說他的企業是百年的企業，百年的企業經營要有一些基礎，所以他們對設備的專業做法， 機器等各方面都有訓練，這就是這30年現在所看到的三好米。可能在商店裡面，可以看到公司的一個行銷策略叫做無孔不入，如果這個店面沒有賣我們公司產品，我都這麼說這個店面不夠大，而不是我們公司不夠好不夠響亮，組織不夠大或者他賣的類別沒那麼多，若是走特殊通路，會看不到我們公司產品，否則一定都可以在商店找到我們公司的產品。我們公司產品又分為幾個，我管契作有的叫71號，還有9號、139 或194號，這些都是有品種系列，也就是包裝袋上會秀出米的品種，大家看到一個梗稻、秈稻， 還有長米、短米，還有一個叫糯米，長糯、圓糯米，還有在來米。 將心比心 吃安心食物 現在大家還會動手做糕點嗎？以前會做年糕、蘿蔔糕，現在都到加工業去了，在加工業的系列，我們也有成立，在十年前我們已經是加工業食品時代，所以對東西都講究。近兩年發生食安後，大家又再回歸，我現在吃的東西是不是我看到的東西，就要去思考，我常講人類要求的不多，最後就是一個吃，第二個就是不要生病，要健健康康不要生病，想去哪裡就去哪裡。假設我們要求的很多，那對不起我的身體，身體不好就要住醫院，比旅館貴，建議大家盡量吃食物，不要吃食品，你盡量吃食物你看到的就是你吃的，煮好了再給你吃。再說小麥麵粉，麵包類要加很多東西才可以吃，那東西對身體可能負荷量不是很好，現在醫院都很忙，就是與吃的有關，這都是息息相關的啊！ 我常在外面跟農民這麼講：你不要認為我們臺北人都毒不死啊？因為他們的概念臺北人喜歡什麼，他們就種什麼。我常會問農民種的菜自己吃的請舉手？我會給他們的概念就是你們的子孫會來台北發展，你不要以為他們吃不到，所以概念一定要改變，你今天種的東西是要給人吃的，你的子孫也是一分子，你不要以為今天臺北人只怕蟲就不怕藥，這個概念其實要改變。當然臺北人也要一起改變：看到這個蔬菜很漂亮沒有蟲，最好也小心一點，因為他可能噴藥的藥期還沒過，如果吃下去的話，就自己要去承擔沒有人幫你來做承擔。 臺灣的環境都不想灑藥，是不可能的，如果不想灑藥，價錢非常的貴，約有三四倍之差。種菜一定會有蟲，如果蟲都不吃，那人也不能吃，像我們公司一個有機田種花椰菜就要派很多員工去抓蟲，也無法完全的消滅，臺灣高溫又高濕的環境，我沒有辦法去改變，除非像前段時間有下雪，但是菜變的很貴，為什麼？因為全部菜和蟲都凍死了。 最近有媒體誇張說吃菜有蟲，其實沒有那麼嚴重，我要講的就是說：跟我們的氣候跟環境有關係，有沒有人把你的米有效期到的就丟掉的？如果沒有，那代表的大家都還不錯，不要把賞味期過了就把它丟掉，也希望把這個概念帶給年輕人，因為他們要主持家務的人，有很多人米過期就把它丟掉，早期我們都是十年存糧，因為那時候是戰爭，米都要放到十年後，我們公司的米都是放一年就翻倉，因為我們的銷量非常的大，速度也是很快，絕對不是去年的舊米，一般都是放三個月米就會長蟲，這個環境裡頭一定有米穀害蟲，我們因為用加工把它去除掉，就是用加工的過程去除掉蟲，放在家裡、放在廚房、放地上都會長蟲，放在水裡頭還是會壞，這個都算正常的狀況，其他品牌也會這個樣子。 哪一種品牌的東西不會這樣子，曾經有一些消費者來客訴我們公司，我都常跟他們講： 如果不讓米長蟲，其實我們也是可以的，我只要用藥去洗他，就不長蟲，但是對我們身體不好，如果他有殘留，會增加我們身體的負擔，所以我們公司是不做這個事情。因為我們是在地消費在地生產，事實上我們不需要做這個事情，我們把這個動作都省略了，所以我們作後端處理，有客訴的時候，我們跟消費者講：如果這個你不要他長蟲是很簡單，我們放藥，我們盡量啊，不要在主食，免得以後對我們身體有負荷，這是我們公司的原則，此點要分享給大家，了解一下整個米的狀況。 契作的理念 現在我來講一下契作的理念， 這是我們公司的精神， 我們都知道米的稻穗是大地賜給我們的，稻穀小時候時直挺挺的，他成熟期的時候是往下垂的，這就是一個樸實的心，我們公司也用這樣的心態來經營這個產業，三好米在地的農民來維謢這個土地耕耘，在地的好米，我想這就是我們經營的精神。在這個越是豐足的稻穗越是低垂的展現， 就是一個自然的現象，人一樣的道理，你的位階越高越謙虛。我們公司成立於1987年，將近30年的時間，在2005年我們公司成立契作部門，跟農民來做契約的生產，從農民種植的土質、土壤及可以噴的藥，都會去檢測，也確保稻種的純度。在2011年發生一個品種的問題，品種有些混雜，所以就設立採種田，這11年裡頭，我們大概做9,000多公頃，總數量在68,000多噸，這樣規模的營業額一年大概在5億。也有外銷香港、南非、美國和大陸，這些都是特殊品種，因為有這些特殊品種，所以我們才有外銷的機會。 現在講到臺灣的米，我們可能要抱怨一下政府，我們政府認為我們種的東西都很好，是優秀的， 我常這麼覺得我們在島內是沒有問題，如果你要國際化，我們的競爭是有問題的，因為我們成本真的很高，我們是非常小農，在美國一個農民種的都是幾甲地且都是用機械化耕作，用直升機播種、用飛機灑農藥， 他們都是機械化， 臺灣平均只有0.3公頃，落差很大。我們的農民都比較老化，年輕人也不會願意回去經營，因為土地面積太小了，最近政府在推一個叫小地主大佃農，用租約，年長的都沒辦法耕種，那叫年輕人回去接，用租約租給年輕人，這就是現在年輕人真正要去做的。現在花蓮有些大佃農，到100甲就叫全家去種田，兒子啊媳婦啊、耕耘機設備，這就是規模化。我們剛才講的我沒有辦法增加競爭，用價錢的概念，臺灣的米外銷最少都要＄1,300，很差的米出去都要,300，像我們公司最高要賣到,200 ，國際的米只有＄400，那他最好的米有可能是＄800，所以現在我們完全沒有辦法跟國際接軌，只能封在自己島內去走，這個是保護我們農民， 所產生的一個結構性的問題。 每個國家都有， 每個國家都有自己的環境， 在亞洲國家裡面越南，泰國，緬甸，柬埔寨都慢慢的起來了，成為未來要加入國際組織時，應該要思考的問題。如果他們都打進來，我們現在大多外食， 都吃＄400至500的米，如果我們要打出去就非常的困難， 將來會衝擊的就是農業種植的人，如果不把面積拉上來， 就是沒有辦法競爭，這些事都是臺灣的農業要去思考的地方。我們成立契作就是種植高品質的臺灣米，早期是重量不重質的觀念，採用優良稻種及品種的純度，導入產銷領域，導入CAS，辦一些食味值及給農民的競賽， 確保我們農民在良性的競爭裡面去改變思考。農藝專家都講他們是不好教好騙，賣藥的告訴他這一隻藥很好用他們就聽，商業的人跟農藝專家講的話是不同的，廣告的訴求也是如此，一般人會受廣告影響，他一定是經過非常精心的設計，但是農藝專家他講的都是很實在，藥不要噴太多、藥也不用太多、分櫱不好太多、長太高會生蟲，為什麼農民會認為專家是在騙他，講了什麼話不要聽，我們公司每年都會花費人力去看稻田，其實要改進的東西還是很多，農民樂觀常有一句話「這冬不好看下冬」，臺灣農業的這些老人，有時也是蠻好玩的。 水稻也有身分證 DNA 當然我們還是會用一些數據，因為農民喜歡看數據，我們也只有拿數據讓他們看，大家有一些競賽，所以我們公司在有些比賽中常會有得獎。這個就是我們要種的時候，前置必須要做土壤水質的檢測，這是在契作範圍裡一定要先做的，這一部份沒問題我們才會接下去做簽約的動作。土壤的肥力，專家會去分析，這地方缺鎂或缺鈣，有時也會教說你不要撒肥，但是說歸說，農民還是你不在時候他就撒。因為稻子小時候像草、長大像寶，小時候的小草，他覺得跟不上就很不爽，他一定要去跟，他就撒肥。其實，我們水稻一定會有分檗，分檗數。我們教他說你插小棵一點，只要3棵就會變15棵，而5棵會變20棵，那就夠了，不要再插了，他一定不要，他一定要插10棵，其中是不會分檗的，因為把它包在裡面它就不會長。這其實都是環境性的問題，尤其中部西螺每個都很大欉很旺，其實這個就會有病蟲害的產生，而病蟲害將來就要用藥才有辦法防治。除非是天氣的影響，像颱風整個倒伏，那就沒辦法，也就是說不可抗力的就沒辦法，其他的都是後天栽培應該要注意的。 接著這個是水稻的品種，會讓它有身份證，也會追蹤它的流程，譬如說，這個品種它是經過三級，三級之後要檢測是不是合格。你們好像有去參觀種苗場，這是種苗場開的，他會開說這個人的種子是不是合格、它是不是純種。像我們公司比較重視的是種的純度，有標示品種，所以對於種的純度最要求它，經過種苗場認證合格後，我們公司會自己再送驗DNA。其實我跟臺大有些淵源，是因為當年我們發覺種的純度發生問題，所以找胡凱康老師和張孟基老師輔導我們。整個三級的管理，在那一個階段裡面，我們能夠提早去預防，不要讓它在整個過程中產生差錯，因為水稻很簡單，每個種下去都像草，你絕對看不出它是什麼品種，等到它生長到一定程度之後，已經來不及了，大家都叫「稻阿」、「雀阿」（臺語），你會看不懂，你會發覺，你看不出它到底是張三還是李四，這個就必須借重我們較高科技的DNA，才可以去辨識它。 我是大概99年接我們公司的專企，原本我想做一個實驗，後來發覺農民種的時候已經亂了，後面我怎麼實驗都沒用，所以回頭先做好純種，種純了，農民才好控制稻作，待農民收成後，我再去驗DNA，如果DNA又是百分之百，再種下去，那我後面才有辦法做完整的管理，最後才回歸到我們的生產廠。這個是淨種，你會發覺到真正在作業的人，其實年紀都很大，年輕人很少人回去接。在淨種的過程裡面，讓稻種舖在板上，進到田間做淨種的動作。這個是它已經出芽了，放在田裡，這是育苗箱。不知道你們到種子檢查室有沒有看到這些？這個是已經長成，接下來是育秧期間，我們會去看它到底健不健康，有沒有一些較特殊的。還有，我們可以把它一棵拔起來，看看那一粒米是不是我們要的品種，因為它那個稻種還在，我們知道每一個人都長得各異，稻種其實也一樣。譬如說台南11號長得跟台梗9號不一樣，這個就必需要我們專業人員去判別了。 「保價制度」下的稻作生態 接下來我們看根部，稻殼拔起來還是可以看到，在這個階段還是要再去檢視它的純度是不是夠。如果你看到它的根系還不錯的，這代表這個苗是很好的，那未來種出來之後較健康，它的生長也會比較好，我們專業育苗最主要的是確保它的品質和純度。後面當然我們也會做農藥的管理和肥料的管理，當然肥料我們現在都儘量用有機質肥，儘量讓環境的生態維持較好一點。其實我們的農民肥料用得多，我們的土壤也會酸化，在未來的種植，它要再加的肥就要用得很重，否則沒辦法吸收。這個已經插秧了，插秧的時候你看它細細的，這個大概是8吋的。今年很特殊，今年剛好碰到寒害，等一下你會看到有人在補植，有死了一部份。我們有分啦，台中以南的苗片大概要30片，台中以北的苗片可以差不多20片，桃園最大的曾經種到16片。我們用稻種來看，政府的標準是60，但是我們中部的標準是90，因為他說這樣種不夠美，他就是要用90，如果到我們北部呢？他說不用，我用30就夠了。你就知道那個差異值，為什麼農民會有這種觀念？那是我們政府的一個叫保價制度，我們政府就是反正你有種就好，他不重那個質，所以農民會認為，反正我種的長得醜沒有關係，反正都交給政府，所以政府收走的那個品質他就可以不要顧。因為農民還是會選擇什麼是對他最有利，以前做生意即使是我們一定也會找那個比較好的，往那個方向去偏。中部的農民因為大部份都繳公糧（即公糧制度），所以我們前段時間才會講說，我們的米會有個叫白粉質粒，白白的，不知道你們有沒看過？其實一個是氣候、另外一個是種植的環境，因為一直讓它分檗，就是前面的已經熟了，後面的還在長，由於水稻會一直分檗，只要有水，該曬田時不曬田，它就會一直分檗，分檗之後它就會一直長，最後你割起來，就會上上下下，有的熟有的未熟，那就會影響稻穀的品質，其實這都是一個概念而已。 你們猜猜看，這位補植的農民大概幾歲？ 我們竹塘的平均年齡才70幾歲，你今年可以看到補植，是為什麼呢？因為前一段有下雪，秧苗就死了很多，他們才會下田，要不然一般他們不下田去補，因為他們把它種了很大欉，很大欉死了幾株沒關係也不用補。還有，現在的田裡另外一個最大的問題是有福壽螺，福壽螺在秧苗還小的時候很喜歡吃它，所以他也覺得我種大欉，給它吃幾株沒關係啦！這位老人家在做補植，他把原來有一些死掉的，進行補植。這個是我們台梗9號的採種田，也是我們第一年，胡凱康老師去輔導我們的那一年，我們種的。這個是水稻在50幾天之後，我們大概就要觀察它的健康狀況，我們也會請一些改良場的專家去觀察這些現有的病蟲害，以及未來要怎麼做防治的工作。 接下來是水稻開花，有看過這種水稻開花嗎？我們公司來講，就會根據這些水稻的生長過程，請我們的專員在全臺各地跑，然後把周報匯整回來，根據周報的狀況，再請農業專業人員去看實地。這裡可以看到我們的報告，假設第四點，台中194的進度，某某人他的穗數是17，平均率是多少？這個我們就要開始算產量了，在這個階段，我們會算一下未來的產量可能的狀況，大宗物資是波動的，所以要因應未來的整個收穫狀況，做為我們要怎麼樣裁斷我們的採收價格。 這個是花蓮一期，在84天的時候，你看它現在看起來都還算是草。接下來這些防治，我們就會了解農民可能要施藥的狀態，他們會互相訪視，看他們當年度的狀況，所以這個大概都有點區域觀摩，我們會請農民到田間觀摩。這個就是已經收了，各位看一下這個，可以猜一下是那裡的，如果以這樣的圖片，可以猜出這個是種在那裡嗎？ 花蓮？不是。花蓮絕對不會那麼的密。台東？也不是。這個是南部，南部的台南11號，才會長的這麼密，如果你到花東，它會更空，為了求產量，就會植得比較密。我們剛剛說的，可能人家用15片，他用30片，就多人家一倍，但是產量沒有多到一倍，也不一定多到一倍，只是他覺得南部都可以這樣種，南部的習慣都是這樣種，南部的農民他要求的，如果不是契作是政府要收的，他的要求就會這樣子走。這一個的水稻算不錯了，如果農民照顧到這樣算是蠻不錯的。 三好最大的定義 剛剛大部份都是種植的部份，接下來這個部份，就開始提到我們公司的生產。我們在講契作，其實，生產還是在於農民，我們公司儘量做到去輔導我們要的，我們會去找些特殊的農民，他願意配合的，他來種這些特殊品種，其他的還是要回歸到大眾。像我們公司賣很多種米，有一些不是特殊品種，我們也只能跟農民收購，他種什麼我們收什麼，我們再把這些做一個銷售的定義，也有很多人問我，為什麼我們公司叫三好，我常會跟他們講，三好最大的定義是：第一個農民要好，第二個消費者要好，第三個才是我們公司，因為企業是最後的一個。因為前面的農民第一個他要種，他願意在某一些狀態下去付出，他還是要算收成。第二個消費者要吃，消費者願意接受這個東西，我們才有那個動力。第三個一定要回饋到我們公司，要有一定的利潤。因此我常會講，我們公司也要養300個員工，這300個員工至少把他照顧好，對我們這個企業來講，只要把300個員工照顧好，那是它的最大責任，大概就是這樣子。 再來就是我們的生產，接下來是剛剛我們看到的水稻，就是已經要收成了，收成之後，會經過烘乾，再經過低溫儲存，就進到我們的倉庫了。再來就是，你看我們這邊第一個有收購，第二個就是要進到烘乾機，第三個就是到低溫冷存，去儲存了。接下來才會再經過其他的篩選，做為生產的階段。我想碾米設備，我們公司應該算最大，我們那些設備的條件應該算最專業且自動化。我們公司的稻穀不落地，我們是直接田裡採收之後就進廠，全部都機械化，只要稻穀進到我們公司，就自動化到烘乾機，烘乾機烘完就到低溫冷藏環境儲存，儲存之後再拉出來做加工，再做分類等等。所以收購的時候我們會分契作收購和一般，契作就是我剛剛講的，跟農民簽契約，他是台梗9號的農民，還是71號的農民，還是139的農民，還是194的農民，這個我們都會分門別類，我們公司在這個部份也會把它設定在不同區域去做。我們常講「適地適栽」，有一些，像「台梗9號」它的故鄉就是竹塘，但是「玉泉71號」它的故鄉其實就是霧峰。在那個地方種是農民最熟悉，它也最適合在那裡生長，所以我們要「適地適栽」，其實作物也一定要「適地適栽」。譬如說你把某個國家的東西，如榴槤，拿到我們臺灣來種，我們都知道它可能種不起來，因為環境上面氣候上面，都不適合它生長。當你要種那可能種得起來，那個叫樹，那果可能很小，可能不適合做販售用。 記錄 / 陳永勝、陳美香 志工 附註：聽眾發問 問題1：同樣面積南北有沒有比較它的收穫量？ 答：收穫量有，如果以南部的話，他們號稱25割，那就是25,000斤，北部號稱10,000斤。事實上，我覺得農民有時候是灌水，因為根本沒辦法割那麼多，如果他割那麼多，那我們昏倒了，因為那品質會很差，基本上如果20割配10割，就已經差不多了。 問題2：每一穗有159粒嗎？ 答：對，很大了，一般標準的大概是120至130左右。 （待續）
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一、106.02.17 召開理監事聯席會議，決議事項 二、感恩茶會
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